this post was submitted on 23 Jun 2023
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DACH - jetzt auf feddit.org

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founded 1 year ago
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Hallo liebe Lemminge! Bisher finde ich unsere Diskussionskultur auf dieser Plattform hervorragend. Damit das so bleibt, möchte ich ein paar Gedanken teilen.

Was mir an Reddit gefiel, war die Richtschnur zu Up- und Downvotes. Upvotes sollten für alle Inhalte gegeben werden, die zur Diskussion beitragen. Für mich heißt das, dass der Beitrag nicht unbedingt meine Meinung teilen muss, ja sogar gegensätzlich sein kann! Für mich persönlich möchte ich das gerne beibehalten und andere Kommentare daran messen.

Eine weitere Werkzeug für fruchtbare Diskussionen habe ich in Karl Poppers Kommunikationsregeln gefunden:

Popper'sche Kommunikationsregeln

  • Jeder Mensch hat das Recht auf die wohlwollende Auslegung seiner Worte.
  • Wer andere zu verstehen sucht, dem soll niemand unterstellen, er billige schon deshalb ihr Verhalten.
  • Zum Recht ausreden zu dürfen, gehört die Pflicht, sich kurz zu fassen.
  • Jeder soll im Voraus sagen, unter welchen Umständen er bereit wäre, sich überzeugen zu lassen.
  • Wie immer man die Worte wählt, ist nicht sehr wichtig. Es kommt darauf an, verstanden zu werden.
  • Man soll niemanden beim Wort nehmen, wohl aber das ernst nehmen, was er gemeint hat.
  • Es soll nie um Worte gestritten werden, sondern um die Probleme, die dahinterstehen.
  • Kritik muss immer konkret sein.
  • Niemand ist ernst zu nehmen, der sich gegen Kritik immunisiert hat.
  • Man soll einen Unterschied machen zwischen Polemik, die das Gesagte umdeutet, und Kritik, die den anderen zu verstehen sucht.
  • Kritik soll man nicht ablehnen, auch nicht nur ertragen, sondern man soll sie suchen.
  • Jede Kritik ist ernst zu nehmen, selbst die in böser Absicht vorgebrachte: Denn die Entdeckung eines Fehlers kann uns nur nützlich sein.

Quelle: Hans-Joachim Niemann in Aufklärung und Kritik, Nr. 1 (1994), S. 119

Was haltet ihr davon?

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[–] [email protected] 30 points 1 year ago (2 children)

Finde ich gut. Ich möchte noch eine Sache ergänzen, die mir wichtig erscheint. In den letzten Jahren greift immer mehr eine Emörungskultur um sich. Auch dann, wenn ein Kommentar mal nicht eindeutig ist, wird er oft so ausgelegt, dass man sich dann empören kann.

Ich würde mir wünschen, dass man im Zweifelsfall einfach mal nachfragt ("hey, hast du das wirklich gerade so und so gemeint?"), denn bei Textkommunikation geht zwangsläufig immer etwas Kontext verloren. So lassen sich unnötige (emotionale) Streitigkeiten etwas besser vermeiden.

[–] [email protected] 25 points 1 year ago

Ich denke, das ist mit

Jeder hat das Recht auf die wohlwollende Auslegung seiner Worte.

gemeint.

[–] [email protected] 2 points 1 year ago

Ja, da beißt sich leider das Medium selbst in den Schwanz. Reddit/Lemmy eignet sich nur beschränkt für ellenlange Diskussionen und durch die asynchrone Kommunikation kann eine Anwort lange auf sich warten lassen. Somit ist natürlich annehmen einfacher und schneller als nachfragen.

[–] [email protected] 26 points 1 year ago

Das mit den up- und downvotes finde ich zwar sinnvoll, aber erfahrungsgemäß wirst du nie in die Leute reinkriegen, dass die Buttons so gemeint sind. Sie werden immer als Zeichen der Zustimmung oder Ablehnung genutzt werden.

[–] [email protected] 20 points 1 year ago

Volle Zustimmung. Ich interpretiere die Up- und Downvotes als "Lesenswert" und "Nicht lesenswert".

[–] [email protected] 18 points 1 year ago (2 children)

Klingt für mich vernünftig und sollte auf jeden Fall für alle Arten von Diskussionen gelten, nicht nur auf feddit. Was ich mir gerne im speziellen wünschen würde (was zu deinem Kommentar mit Up- und Downvote passt) und bei Reddit mir zunehmend auf die Nerven ging: Die Pseudokommentare wie "Tja...", "AchBerlin.txt", "Nein...doch...oh", "Der Angriff Steiner (oder XY) war ein Befehl...". Sowas ist zwar mal ganz witzig, stört mich aber auf Dauer bei jeglichen, eingereichten Posts weil es einfach null Mehrwert bietet. Wenn man den Bereich nach "Bestbewertet" ordnet sind diese trotzdem meist oben zu finden und schreckt mich eher ab als aktiver mitzudiskutieren. Vielleicht eher weniger als feste Regel, würde mir wünschen dass wir hier auf feddit mehr Diskussion mit Inhalt haben anstatt den ständigen Circlejerk und die User sich das etwas mehr zu Herzen nehmen würden.

[–] [email protected] 15 points 1 year ago

Oder ständig dieses "Surprised Pikachu" Zeug, oder Kommentare in dem Ton, weil ja immer alles so offensichtlich ist.

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[–] [email protected] 16 points 1 year ago (2 children)

Absolute Zustimmung. Ich finde auch, dass Downvotes nur in zwei Situationen verwendet werden soll: Wenn der Kommentar nicht zur Diskussion beiträgt oder wenn derjenige sich im Ton vergriffen hat.

Leider musste ich hier auch schon feststellen, dass der Downvote-Button auch als einfacher Widerspruch verwendet wird, was ich sehr schade finde.

[–] [email protected] 16 points 1 year ago (4 children)

Oder wenn etwas offensichtlich falsch ist - in dem Fall sollte man aber ruhig noch eine Ergänzung schreiben. Einfach downvoten ist doof, da lernt man nichts.

[–] [email protected] 10 points 1 year ago (1 children)

Und hier ist ein Punkt, der nicht so offensichtlich ist wie du denkst.

Ich habe auf /r/askphysics oft genug erlebt, dass die Fragestellenden etwas Falsches geschrieben haben und dann ins Nirvana runtergewählt wurden. Die versuchen doch nur zu lernen!

Außerdem habe ich oft genug erlebt, dass die Threads unterhalb einer falschen Aussage oftmals viel besser waren als alles andere im Post. Die Erklärungen waren vollständiger und einfacher zu verstehen. D.h. der "offensichtlich falsche" Beitrag hat enorm zur Diskussion beigetragen.

Ich habe deswegen die armen Poster immer hochgewählt, weil die diese Menge an Downvotes nicht verdient haben.

[–] [email protected] 2 points 1 year ago* (last edited 1 year ago) (1 children)

Mitleid habe ich bei sowas nicht. Du kannst dir doch die offensichtlich falschen Aussagen nochmal anschauen. So ist es doch nicht. Stell dir vor jemand schreibt etwas rassistisches und will das auch noch wissenschaftlich fundieren - was machst du dann? Einfach hochvoten, weil er es wenigstens versucht hat? Ne, das lassen wir lieber. Ich kann gut damit leben, wenn ich runtergewählt werde. Wütend macht es mich hingegen, wenn ich keine Erklärung bekomme warum ich runtergewählt wurde.

[–] [email protected] 5 points 1 year ago (1 children)

Du kannst dir doch die offensichtlich falschen Aussagen nochmal anschauen.

Wer soll sich das anschauen? Ich oder der Poster, der keine Ahnung hat, dass seine Aussage offensichtlich falsch ist?

Stell dir vor jemand schreibt etwas rassistisches und will das auch noch wissenschaftlich fundieren - was machst du dann? Einfach hochvoten, weil er es wenigstens versucht hat?

Einfach nur Downvoten? Bei Rassismus (und äquivalenten Themen) habe ich null Toleranz. Ich habe aus gutem Grund ein technisches Beispiel (askphysics) gewählt, weil ich in technischen Lernsubs das Runterwählen von "good faith"-Posts viel stärker beobachtet habe.

Das große Problem in Reddit waren die bad faith-posts, die dafür gedacht waren, Nutzer gegeneinander aufzubringen; seit ChatGPT richtig gut wurde, wurde es immer schwieriger, "normale" Nutzer von "bösartigen Bots" zu unterscheiden. Die Reddit-Community ist dann dazu übergegangen gnadenlos alles runterzuwählen, und das hat sicherlich viel zu "Kollateralschäden" geführt. Das war in Lernsubs besonders schade.

[–] [email protected] 2 points 1 year ago

Das war ein Beispiel. Natürlich kann das auch einfach gelöscht werden - effektiver hingegen finde ich eine Diskussion darüber warum es Bullshit ist und ein entsprechendes Up/Downvote-Verhältnis. Da wir sowas nicht automatisch annehmen können ist dann löschen tatsächlich sinnvoller.

[–] [email protected] 6 points 1 year ago (1 children)

Einfach downvoten kann helfen, nach Qualität zu sortieren. Beispielsweise finde ich es völlig in Ordnung, kurze Troll-Kommentare runter zu voten.

[–] [email protected] 3 points 1 year ago (1 children)

Um offensichtliche Trollkommentare geht es hier nicht.

[–] [email protected] 2 points 1 year ago (2 children)

Naja, geht es nicht um allgemeine Verhaltensregeln hin zu Up- und Downvotes? Dann gehört das schon auch zur Diskussion hier.

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[–] [email protected] 3 points 1 year ago (1 children)

Niemand ist dazu verpflichtet dir etwas beizubringen, das sollte man halt auch akzeptieren.

[–] [email protected] 4 points 1 year ago (2 children)

Es ist auch niemand dazu verpflichtet etwas zu lernen. So ermöglicht man es aber wenigstens.

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[–] [email protected] 3 points 1 year ago

Immerhin: Im Gegensatz zu Lases sind Hoch- und Runterwählis hier öffentlich. Also zumindest auf kbin, aber auf Lassmich kommt man da bestimmt auch dran.

[–] [email protected] 16 points 1 year ago (2 children)

Ich würde mir wünschen, dass Lemmy neben Up- und Downvotes noch eine dritte Option böte. Etwas in der Richtung: "Danke für deinen Beitrag zur Diskussion, aber ich stimme mit deiner Meinung nicht überein, bzw. halte deinen Lösungsvorschlag X für das im Post angesprochene Problem Y für falsch". Das würde es erlauben Downvotes nur für Kommentare zu verwenden, die die Kommunikationsregeln verletzen. Man findet leider oft Kommentare mit vielen Downvotes, nur weil der Kommentator etwas uninformiert war. Ich denke durch ein System, das nur Up- und Downvotes anbietet, wird die Hürde zum Kommentieren ziemlich groß. Vielen Leute halten sich dann zurück, wenn sie zu einem Thema nicht 100% sicher sind, aus Angst, dass es Downvotes hagelt.

[–] [email protected] 2 points 1 year ago

Vielen Leute halten sich dann zurück, wenn sie zu einem Thema nicht 100% sicher sind, aus Angst, dass es Downvotes hagelt.

Gerade auf Reddit, wo populäre Fäden gerne mal 10000 Kommentare haben, ist das nicht unbedingt etwas schlechtes. Problematisch wird es, wenn zu viele Unterforen zu Echokammern werden, die schon kleine Abweichungen vom Mainstream mit starker Ablehnung beantworten.

[–] [email protected] 15 points 1 year ago

Ich seh die Votes tatsächlich etwas liberaler. Auf Reddit hat man permanente negative Wirkungen von Downvotes, nämlich das Karma.

Karma gibt es hier nicht (auch wenn ich das etwas schade finde). Die negativen Auswirkungen (schlechter Score, verringerte Sichtbarkeit) bleiben auf den Post/Comment beschränkt.

Konkret hat der Downvote also zwei Auswirkungen: Leute sehen, dass der Post/Comment nicht gut ankommt, und der Post/Comment wird unsichtbarer.

In diesem Kontext finde ich es nicht falsch, insbesondere ungute Umgangsformen sowie schlechten Diskussionsstil runter zu wählen.

Wenn mein Gegenüber ernsthaft, in good faith (sorry, bin zu müde mir um ein deutsches Äquivalent auszudenken) eine nicht völlig idiotische Meinung vertritt, die ich nicht teile, und dann auch noch in einem sinnvollen, respektvollen Umgang diese Meinung vertritt, dann geb ich gern auch ein Upvote her.

Wenn das aber nicht so ist, dann finde ich ein Downvote durchaus auch akzeptabel.

Man muss ja auch die Kirche im Dorf lassen: ein Downvote hat keinerlei nennenswerte negativen Auswirkungen, da muss man sich nicht davor fürchten.

[–] [email protected] 13 points 1 year ago* (last edited 1 year ago) (1 children)

Ne, ich finde schon, dass man sich um Worte streiten sollte. Die richtige Benutzung von Worten ist wichtig. Es ist hingegen ebenso wichtig, dass man nicht persönlich wird. Also wenn jemand z.B. etwas komisch auslegt oder sagt, kann ich das ruhig angreifen, aber ich sollte jetzt nicht sagen "Du Wichser!" - das wäre persönlich. Besser ist "Sie Wichser!".

[–] [email protected] 9 points 1 year ago (1 children)

Dieses hier. Gerade weil ein Satz auch auf unterschiedliche Arten interpretiert werden kann. Ich bin auf Reddit deswegen mal in Grund und Boden gewählt worden: Mir wurde unterstellt ich müsste ja zwingend etwas gemeint haben, was ich so nicht geschrieben habe, eben weil ich es nicht gemeint habe. Da wurde wüst was hineininterpretiert, was da nicht stand, weil eben Leute, die die hineininterpretierte Meinung vertreten, sich oft nicht klar ausdrücken.

Auf über 1k downvotes kamen ganze 3 Leute, die genauer nachgefragt haben und dann nach einer Diskussion zugegeben haben, dass ja, mein Punkt war absolut valide. Der Rest hat sich scheinbar einen auf Downvotes und mangelnde Lesekompetenz gepaart mit Zwangsinterpretationsgeilheit gewedelt.

Wenn alle immer die richtigen Worte verwenden und im Zweifelsfall dann eben nachgefragt wird (wie die 3 Leute die gemerkt haben, dass die Interpretation der Masse ja nicht passen kann) passiert so etwas nicht.

[–] [email protected] 5 points 1 year ago* (last edited 1 year ago) (1 children)

Darum auch meine zweite Ergänzung, die ich hier auch geschrieben habe. Wenn runtergewählt wird, sollte erläutert werden warum das gemacht wurde. Und da kann man im Zweifel halt gegensprechen. Und ebenso sollten Runterwählis nicht persönlich genommen werden. Passiert halt, man muss zu seinen Dummheiten stehen und wenn möglich daraus auch lernen.

[–] [email protected] 4 points 1 year ago (1 children)

Ja absolut, wer Müll schreibt (kann jedem mal passieren) wird zurecht runter gewählt. Was halt nur auf Reddit eigentlich immer gefehlt hat war dann die Aufklärung darüber, warum das Müll ist bzw. warum die Runterwählenden denken, dass sei Müll.

Furchtbar fand ich (und das könnte hier besser laufen), wenn man nach einem Grund für die Downvotes gefragt hat und einem dann vorgeworfen wurde, man würde sich über ebendiese beschweren. Wie soll ich mich sinnvoll über etwas beschweren, was ich nicht verstehe? Da können ja durchaus valide Gründe für Downvotes vorliegen, aber wenn ich die nicht kenne, kann ich da auch zukünftig nichts besser machen. Lernen kann man nur, wenn auch erklärt wird. Wenn von den anderen keine Erklärung geliefert wird, man selbst das aber gerne verstehen würde, fragt man halt nach.

Im Übrigen hilft so eine Downvoteerklärung auch sehr dabei diese nicht persönlich zu nehmen: Wenn man sieht, dass die Erklärung absoluter Müll ist (kommt auch oft genug vor), kann man das gedanklich leichter unter "Lesekompetenz = Null" ablegen, als wenn da nichts kommt.

[–] [email protected] 1 points 1 year ago (1 children)
[–] [email protected] 2 points 1 year ago

@[email protected] und @[email protected] das fasst ziemlich gut zusammen, warum ich diesen Beitrag erstellt habe. Besten Dank!

[–] [email protected] 11 points 1 year ago (2 children)

Ich habe mir mittlerweile eine Grundregel hinter die Ohren geschrieben:

"Unterstelle niemals Boshaftigkeit bei Dingen, die du auch mit Dummheit erklären könntest."

ansonsten sei noch gesagt: Kritik ist stets negativ konnotiert. Feedback ist da schon etwas positiver. Wichtig ist dabei natürlich, dass man dieses dem Gegenüber nicht aufzwingen sollte. Jeder sollte auch das Recht haben, zu sagen "ich will über dieses Thema bzw. meine Meinung gerade nicht diskutieren". Klar, ist auch diskussionswürdig, aber manche Leute wollen vielleicht keine Endlosdiskussion losbrechen. Das sollte man durchaus auch hinnehmen können.

[–] [email protected] 11 points 1 year ago (1 children)

Hanlon's Razor funktioniert für Freunde, aber nicht im weiteren Kontext. Nazis (zumindest die höherrangigen) sind nicht einfach nur dumm.

[–] [email protected] 3 points 1 year ago

Dummheit und Boshaftigkeit schließen sich nicht gegenseitig aus.

[–] [email protected] 10 points 1 year ago

Finde ich gut, werd versuchen mehr darauf zu achten. Geht ja so ein bisschen Richtung konfliktfreie Kommunikation.

[–] [email protected] 5 points 1 year ago (1 children)

Sehr gute Vorschläge. Ich denke, wir sollten diese Gedanken auch direkt in die community info einfügen, damit es dort für alle Neuen sichtbar ist. Oder direkt ein entsprechenden Post anpinnen.

[–] [email protected] 3 points 1 year ago

Klar! Gerne.

[–] [email protected] 3 points 1 year ago (1 children)

Jeder Mensch hat das Recht auf die wohlwollende Auslegung seiner Worte.

Zumindest beim ersten Gespräch.

Wer andere zu verstehen sucht, dem soll niemand unterstellen, er billige schon deshalb ihr Verhalten.

Richtig.

Zum Recht ausreden zu dürfen, gehört die Pflicht, sich kurz zu fassen.

Klingt unnötig strikt. Lass mich doch einen Roman schreiben wenn ich will.

Jeder soll im Voraus sagen, unter welchen Umständen er bereit wäre, sich überzeugen zu lassen.

Klingt überzogen. In manchen Situationen macht das vielleicht Sinn, aber das bei jedem Thema zu machen wäre overkill.

Wie immer man die Worte wählt, ist nicht sehr wichtig. Es kommt darauf an, verstanden zu werden.

Generell richtig.

Man soll niemanden beim Wort nehmen, wohl aber das ernst nehmen, was er gemeint hat.

Was?

Es soll nie um Worte gestritten werden, sondern um die Probleme, die dahinterstehen.

Sehe ich nicht so. Es muss klar sein worüber man spricht. Wortwahl ist schon wichtig.

Kritik muss immer konkret sein.

Richtig. Vage Kritik aller "voll doof" ist selten zielführend.

Niemand ist ernst zu nehmen, der sich gegen Kritik immunisiert hat.

Klingt nicht relevant für unseren Anwendungsfall.

Man soll einen Unterschied machen zwischen Polemik, die das Gesagte umdeutet, und Kritik, die den anderen zu verstehen sucht.

Ja sowas von. Es gibt kaum etwas nervigeres als Leute in Foren die einen kritisieren aufgrund von etwas was man nie in der Form gesagt hat. Ich persönlich finde Nutzer falsch zu zitieren und ähnliche Handlungen sollten einen Ban nach sich ziehen. Und derartige Kommentare sollten gelöscht werden.

Kritik soll man nicht ablehnen, auch nicht nur ertragen, sondern man soll sie suchen.

Ümm, ok.

Jede Kritik ist ernst zu nehmen, selbst die in böser Absicht vorgebrachte: Denn die Entdeckung eines Fehlers kann uns nur nützlich sein.

Klingt vernünftig.

[–] [email protected] 3 points 1 year ago* (last edited 1 year ago) (2 children)

Man soll niemanden beim Wort nehmen, wohl aber das ernst nehmen, was er gemeint hat.

Was?

Kennst das nicht? Beim Wort nehmen bedeutet ja exakt nach der Wortwahl zu gehen aber den Kontext zu ignorieren.

Wenn ich jetzt schreiben würde: "Er schaut sich die Radieschen von unten an" ist das ein Euphemismus mit dem Kontext dass derjenige verstorben ist. Falsch, nach Poppler, müsstest du jetzt über den Unsinn reden wie sinnfrei es ist Radieschen von unten zu betrachten, das wäre ja nach der Ernte auch möglich. Anstatt bei der Tatsache zu bleiben, dass es um einen Verstorben geht.

Ich habe bewusst mit einem Stilmittel überzogen, da mir kein alltagsbeispiel eingefallen ist.

[–] [email protected] 1 points 1 year ago

Das was du beschreibst ist "jemanden wörtlich nehmen". Die Redewendung "jemanden beim Wort nehmen" kenne ich anders. Ich kenne es als "auf jemandes Versprechen bestehen" sowie es auch im Redensarten-Index steht.

Ich persönliche komme sehr selten in die Situation, dass dieser Spruch (wie ich ihn kenne) überhaupt relevant wird und (sowie ich ihn kenne) ist er sehr eng mit "jemandem ernst nehmen" verbandelt. Deshalb habe ich "Was?" geschrieben.

Kann natürlich sein, dass du und Poppler aus irgendeinem Grund eine andere Definition benutzt als ich. Allerdings würde ich dann (wenn man deine Definition nimmt) behaupten, dass der Punkt eine Binsenweisheit ist die man nicht wirklich hätte auflisten müssen.

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